Türkiye’nin makas değiştirdiğini söylüyor Prof. Nur Vergin. T. Özal döneminde başlayan uzun soluklu bir değişim süreci bu...

Vatan gazetesinde Mine Şenocaklı'nın haberine göre; Bu yıl farklı bir yıl oldu. Hepimizi ilgilendiren bir farklılığı şu ya da bu şekilde dillendirenler, isyan edenler, savunanlar ve iki arada bir derede ne diyeceğini bilemeyenler sürekli tartıştı durdu. Kolay değil, tartışılan 84 yıllık bir mirastı. Cumhuriyet elden gidiyor muydu? Türkiye ılımlı İslam cumhuriyeti mi oluyordu? Laiklik, tehlikede miydi? Türkiye, makas mı değiştiriyordu? Cevabı sandık verdi... Olan her ne ise halk bayağı bir destek vermişti! AKP’nin ikinci kez iktidara gelmesiyle tartışmalar biraz daha hızlandı. Bu konuda herkes hemfikir, bu ülkede temelden bazı şeyler değişiyor, biz görünür olanı tartışır dururken... Yani sokaktaki türbanı!

2007’deki değişimi hem siyasete hem de sosyolojiye hakim bir isimle, yani bir siyaset sosyoloğuyla konuşalım dedik. Siyasetin değişmesinin ötesinde hayatımızı asıl etkileyenin sosyolojik dönüşümler olduğunu düşünerek, Prof. Nur Vergin’e aklımıza takılan her soruyu sorduk. “Türkiye, sistem açısından gerçekten makas mı değiştiriyor?” diye girdik sohbete. “Evet”ti yanıtı, ama AKP iktidarından çok daha önce başlayan bir evet... Özal iktidarında başlayan bir değişimden söz etti Vergin. Şimdi biraz daha hızlı ilerliyordu belki tren makasa doğru, hepsi o. Bunun sebebi on yılların birikimi Vergin’e göre... Neyin birikimi mi? Halkın sisteme ve siyasi elitlere, hatta genişletelim, halktan biraz kopuk kalmış aydınlara, bürokratlara öfkesi... Bu noktada Vergin, “İyi ki AKP var” demeden edemiyor. Kendisi oy vermemiş olsa da... AKP’yi bir nimet olarak görüyor. Çünkü sistemin dönüşümünün kansız ve kavgasız olması AKP gibi bir siyasi oluşumun ortaya çıkması sayesinde ona göre... “AKP bir emniyet kemeri halkın öfkesini yatıştırmak için” diyor. Hangi öfkeyi peki? Bir örnek veriyor Vergin; “Siz AKP iktidarından önce hiç namaz kılan bir büyükelçi gördünüz mü? Ya da Çankaya’da bir türbanlı? Cumhurbaşkanının eşi türbanlı olmasın demek, çoğunluğu başörtülü olan bu halka bir hakaret değil miydi?” Artık halk kendisi gibi yöneticiler görüyor ve öfkesi biraz olsun törpüleniyor. Bu aynı zamanda dinle devletin ilişkisinin yeniden formüle edilmesini de getiriyor. Nasıl mı? “Türkiye, İslamlaşmayacak, ama bildiğimiz cumhuriyet resmi de aynı resim olarak devam etmeyecek. Türkiye’de din olgusu devletle daha bir eklemlenecek” diyor Vergin...

VAROŞTAKİ ÖFKEYİ DE, AKMERKEZ'DEKİ TEPKİYİ DE GÖRÜYOR

Bir yıldır emekliliğin tadını çıkartıp bir yandan da kitap yazan Vergin, siyaset sosyolojisi alanında dünya çapında en önemli kurumlardan Sorbonne Üniversitesi’nde eğitim almış. Ama varoşların nabzını tutabilecek kadar da Türkiyeli... İşte bu yüzden, tespitleri her zaman gerçeklerle buluşuyor. Zira o, Akmerkez’e de, Sultanbeyli’ye de ön yargısız bakabiliyor... Vergin, cumhuriyet değerlerinin hepsine sahip çıkıyor. Yarı şaka, “Benim beynim küçük yaştan beri cumhuriyetle yıkandı” diyor, ama tespitlerini bir bilimadamı tarafsızlığıyla yapmaktan da geri durmuyor. İşte bu nedenle Vergin’le dinle devletin eklenlenmesinden üniversitelerde türbanlı öğrenci olmasına, mahalle baskısından laiklerin ruh haline konuştuk da konuştuk... Koskoca bir makas değişmini bir sayfaya sığdırmak tabii ki mümkün olmadı!

2007’de Türkiye makas mı değiştirdi? ’Birinci Cumhuriyet dönemi bitti, İkinci Cumhuriyet dönemi başladı’ deniyor. Katılıyor musunuz?

Hep öyle denir. Eğer bundan kastedilen anayasa değişikliğiyse, Fransa’da ’Beşinci Cumhuriyet’ denmesi bundan. Her bir anayasaya cumhuriyet deniyor çünkü. Ama Türkiye’de böyle bir şey olması söz konusu değil. Ya da eğer söz konusuysa ikinci değil, üçüncü cumhuriyet dememiz lazım. Eğer İkinci Cumhuriyet’ten kastedilen Türkiye’de siyasi açıdan, devletin ideolojisi açısından, rejim açısından yeni bir yönelişse 2007’de böyle bir şey oldu diyemiyeceğim.

Neden?

Çünkü bu söylem aslında sosyopolitik açıdan bir nevi devrime işaret eder. Oysa ki burada devrim niteliğinde bir sosyopolitik değişim yok. Devrim çok uzun bir süreç teşkil eder. Mesela Fransız Devrimi için 1789 tarihi verilir ama bu tarihçilerin kolaylık olsun diye keyfi biçimde tespit ettikleri bir tarihtir. Fransız Devrimi’ni hazırlayan değişim süreci, toplum katmanları içersinde çok daha önceden yaşanmaya başlamıştır. Türkiye’de de 2007 bu anlamda bir makas değiştirmeyi ifade ediyorsa diyeceğim ki, hayır. Ama belki ileride olabilir. Şu anda o sürecin içersindeyiz. Toplumsal, siyasal, ideoloji ve fikirler dünyasında bir değişiklik vardır, bu doğru. Fakat buna halihazırda İkinci Cumhuriyet dememiz mümkün değil.

Türkiye’deki bu değişiklik ne zamandır var peki?

Şu andaki trende bakacak olursak, diyebiliriz ki bu değişim siyasal ifadesini Özal döneminde bulmaya başlamıştır. Çünkü biliyorsunuz, bu değişim Anadolu’daki Müslüman muhafazakâr insanların modern anlamda ticarete atılmaları, esnaf tipinin çok daha ötesinde bir ticaret zihniyetine erişmiş olmaları, ciddi bir sermaye birikimi oluşturmaları ve dolayısıyla toplum içinde bir varlık göstermeleriyle başladı. O zaman ne deniyordu onlara? Anadolu kaplanları... 28 Şubat döneminde ise yeşil sermaye olarak adlandırıldılar. Dolayısıyla bu makas değişimi çok uzun zamandan beri süregeliyor.

Bu değişim Özal zamanında başladığına göre 20 yıldır sürüyor?

Evet.

Peki Anadolu kaplanları burjuvalaştı mı?

Tabii burjuvalaştı. Hem de nasıl!

Yüzleri de Batı’ya döndü o zaman. Çünkü alışveriş yaparken Versace’yi tercih ediyorlar...

Kesinlikle. Ekonomik refah düzeyine ulaştıklarında burjuvalaşıyorlar. Burjuva gibi yaşamak istiyorlar.

Burjuvalaşmak İslami yaşam tarzını unutturuyor mu peki?

Hayır. Çünkü burjuva yaşam tarzı İslamiyet’e aykırı değil. Çünkü hayatın nimetlerinden faydalanmak aykırı değil. Türkiye’de şöyle bir anlayış var; dindar Müslüman adam bir lokma, bir hırka yaşar. Kanaatkâr, tevekkül içinde, yoksul. Sanki yoksulluk bir meziyetmiş gibi... Böyle bir insan tipi vardı kafalarda. Tabii bu son yaşananlar çok büyük sürpriz oldu. Böyle fakir fukara bildikleri dindar kesimi birdenbire gördüler ki, hiç de izbe yerlerde oturmuyorlar, lüks arabalar kullanıyorlar, alım güçleri fevkalade yükseldiği için pahalı şeyler satın alıyorlar, marka giyiniyorlar, tatillere gidiyorlar. Düşünebiliyor musunuz, 1990’ların başında ilk defa olarak tesettürlü kadınları ve dindar insanları tatmin edecek, onların rahatça tatil yapabilecekleri bir otel açılmıştı. Son 40 seneye bakacak olursak havsala almayacak bir değişim yaşanıyor. Bu insanlar plaja gitmek, denize girmek istiyor. Ama kıyafetleri şöyle ya da böyle... Bu büyük bir burjuvalaşma alametidir.

CHP’liler başka bir dönemin insanları...

Bu kesimin üzerinde yıllarca süren bir baskı vardı yani?

Evet. Ama parasızlık da vardı. Bu çok önemli.

Ben yine Nişantaşı’na gittiğimde çok fazla türbanlı kadın görmüyorum... Orada baskı sürüyor mu sizce?

Hayır. Artık İstanbul ve Ankara’nın hiçbir mahallesi bu kesime kapalı değil. Çoktandır böyle... O kesimin zenginleri de çok kalabalık bir kesim değil tabii. Bu dindar kesim içersinde iki grup var. Bir yoksun ve yoksullar, bir de müreffeh olanlar. Fakat ilginç bir şekilde dindar kesimin yoksunları yüksünmüyorlar, ’Niye bizim tesettürlü hanımlar bu kadar pahalı giysiler giyiyorlar?’ diye. Çünkü hayatta sadece para pul yok. Birtakım zihniyet meseleleri, kültür meseleleri var. Bu insanlar, zengin AKP’lilere, ya da yeşil sermayeye umutla bakıyorlar. ’Biz de onlar gibi olabiliriz günün birinde. Hep işçi sınıfı, küçük esnaf olmak kaderimiz değil’ diye...

CHP’nin kaybetme sebebi de bu sanırım. Bu umudu veremedi...

Tabii... Umut verecek bir söylemi yok. Sadece eleştiriyor.

Hâlâ da ders alamadılar diyebilir miyiz?

Bu ders alıp almamak meselesi değil. O insanlardan da yapamayacaklarını beklememek lazım. Onlar başka bir dönemin insanları. Başka bir zihniyet yapıları var. Benim formasyonumdaki insanlardan ’Cumhuriyet değerlerini çöpe atalım’ gibi bir söylem beklememek lazım. Çıkarım dahi olsa böyle bir söylem üretmeyi beceremem ben. İkincisi zihnim öyle gelişmedi. Küçük yaştan beri cumhuriyetle beynim yıkandı diyelim. (Gülüyor) Yanlış anlaşılmasın bunu kötü anlamda söylemiyorum, anlaşılsın diye söylüyorum. Bu bir koşullanmadır.

Şimdi beyinler nasıl yıkanıyor peki?

Şöyle yönlendiriliyor diyelim; herkes için her şey mümkün.

Her şey de mübah...

Evet. Özal döneminde başlamıştı bu... Öyle bir talep var zaten toplumumuzda. Sadece Türkiye’de değil, bütün dünyada bu böyle... Her toplumsal grubun, ’Ben de varım. Ben de istediğim gibi şarkı söyleyeceğim, istediğim gibi oturup kalkacağım, istediğim gibi giyineceğim’ dediği türden bir gidiş var.

Peki bu kuralsızlık ve karmaşa da getirmez mi?

İkisi ayrı şeyler. Bu Türkiye için olumsuz bir şey değil. Bilakis bu bireylerin özgürleştiği, daha mutlu olduğu anlamına gelir. Nerede özgürlük varsa, orada mutluluk vardır. Aile içinde de, toplum içinde de... Dolayısıyla bu iyi bir şey. Fakat Türkiye’de kuralsızlık da var maalesef. Bu kadar kuralsızlığın hüküm sürdüğü bir toplumu bir arada tutmak, düzeni sağlamak çok zor. Ama AKP bunu başarıyor. Çünkü arkasında ona gönül vermiş çok büyük bir kitle var. Şu anda iktidarda daha zayıf bir hükümet olsaydı bunlarla baş edemeyecekti. Şimdi neden Türkiye bu kadar kuralsız, onu düşünmeliyiz. Hiçbir kural tanımıyoruz. Ne trafik kuralı, ne şu kuralı, ne bu kuralı. Bu normal değil. Neredeyse toplumsal bir patolojiye işaret edebilecek bir durum. Bu Türkiye’nin sosyolojisiyle yakından ilgili. Siz bir toplumda milyonlarca insanı doğup büyüdükleri yerden koparırsanız, sonuç bu olur. Çünkü insanlar doğup büyüdükleri yerde karınlarını doyuramadılar. İstanbul neden metropol? Kendiliğinden mi? Dışarıdan gelenlerle metropol. Bu insanlar kitlesel olarak kendi kırsal alanlarında alışmış oldukları bütün kuralları yırtarak geldiler. Zaten o kurallar yırtılmalı ki, adamcağız oğlunu alıp gelebilsin. Ama göç eden bu insanlar geldikleri yerde de başına buyruk yaşıyor.

Bu da tepeye kadar yansıyor galiba...

Tabii... Kademe kademe her yere yansıyor. Dolayısıyla şu anda Türkiye’de tek kural ’güç’. Kanun değil. Ama bu da yeni bir şey değil. Çoktandır böyle.

Namaz kılan bir büyükelçi tasavvur bile edilemezdi

Türkiye zaten laik bir ülke değil diyebilir miyiz?

Hayır, laik. Şu anda hukuken laik. Toplumsal kurallar açısından da laik. Niçin olmasın? Laiklik nedir, tanımını yapmak lazım. Benim dinle alakam yok demek değildir laiklik. Türkiye’de şöyle bir anlayış vardı. Statü, mevki sahibi olmak için katı bir laiklikten yana olmak gerekirdi eskiden. Bu Allah’ın emriydi. Şimdi o büyük çapta yıkılıyor işte. Ve nasıl yansıyor basınımıza? Kadrolaşma diye... Ama eskiden de öbür türlü bir kadrolaşma yok muydu? Vardı. O zaman da insanın giyimine, kuşamına bakılıyordu. Mesela namaz kılan bir büyükelçi tasavvur bile edilemezdi. Böyle biri asla büyükelçi olamazdı. Onun iyi bir diplomat olamayacağına dair bir takım önyargılar vardı. Şimdi bunlar kalktı. Nasıl kalktı? Şükürler olsun diyelim, böyle kanlı, sosyal devrimle kalkmadı. Yavaş yavaş, demokratik süreç içersinde, nispeten az hasar vererek kalktı. Çünkü bu tür radikal dönüşümler toplumlarda büyük çalkantılara yol açar. Türkiye’de yaşayan insanlar olarak meydana gelen olaylardan hayıflanıyoruz, ürküyoruz. Fakat şöyle düşünelim, bu hiçbir şey değil. Öbür toplumlara bakalım, ne büyük çalkantılar yaşıyorlar. İşte Pakistan! Benazir Butto öldürüldü... Onun için bence halkın taleplerini ifade ettiği için AKP’nin iktidarda olması uzun vadede sosyolojik açıdan iyi bir şey.

Peki AKP olmasaydı, sonuç ne olurdu?

Bunu diyemeyeceğiz. Çünkü AKP yaratmadı bu halkı. Bu halk AKP’yi yarattı.

Yani AKP olmasaydı bu süreç kanlı olabilir miydi? Ya da Pakistan’dakine benzer olaylar yaşanabilir miydi Türkiye’de?

Patlamalarla olabilirdi. Kanlı da olabilirdi. Ya da büyük çekişmelere, toplum içinde büyük kırılmalara yol açabilirdi. Size bir şey söyleyeyim mi, ben AKP seçmeni değilim, her iki seçimde de AKP’ye oy vermedim, ama bu bağlamda, bu pencereden baktığım zaman AKP’yi şu anda neredeyse bir nimet olarak görüyorum.

Hayrünnisa Gül’ün türbanlı olması gerilimi yumuşatıyor

Dindar kesimin üzerindeki baskı bu kadar büyük müydü sizce?

O kadar baskı vardı ki! Bir örnek vermek istiyorum, ben laik kesim içinde doğdum büyüdüm ve öyle devam ettim yaşamaya. Yıllar önce yeni bir eve geçmiştim ve içimden Kuran okutmak geldi. Anneme, ‘Bir hoca çağırıp okutsak’ dedim. ‘Ya iyi olur’ dedi. Fakat sonra, ’Komşular ne der?’ diye düşündüm. Bir hafta sonra aynı apartmanda bir Musevi ayini yapıldı ve hiçbir şey olmadı. Demek ki belirli yerlerde Müslüman Türklerin üzerinde yasal olmamakla birlikte böyle bir baskı vardı. Düşünün ki dindar kesim bu baskıyı nasıl hissediyordu? Yasal baskılar zaten o kadar önemli değil. Toplumun baskısı, insanın üzerine sinen bir şeydir. Demek ki öyle bir baskı varmış ki, ben böyle bir endişeye kapıldım. ’Komşular ne der?’ diye...

Sizce bu ülkede Cumhurbaşkanı eşinin türbanlı olması doğal değil mi?

Bu ülkede yapılan en büyük hata ’Cumhurbaşkanı’nın eşi katiyetle başörtülü olamaz’ demekti. Türkiye gibi bir toplumda bunu söylemek halka hakarettir. Sivil siyasette böyle bir dayatma olamaz. Sen hoşlanmayabilirsin, ben hoşlanmayabilirim, milyonlarca insan hoşlanmayabilir ama çoğunluk hoşlanıyor. Bir de böyle bir gerçek var. KONDA’nın son araştırması da ortaya koydu. Zaten araştırma yapmaya gerek yok. Sokağa çıkıp bakmak yeterli. Sadece Etiler, Nişantaşı ve Bağdat Caddesi’nden ibaret değil Türkiye. Baksınlar bir etrafa. Anadolu kentlerine gitsinler. Halk nasıl yaşıyor? Onun için iyi oldu. Belki de gerilimleri yumuşatacak bir hadise olacaktır bu.

---