'Dan Brown edebi değil'

Bu hafta sizler için Aytunç Altındal ile söyleşi yaptık. Dan Brown’un çok satan kitaplarından girdik konuya ve aslında Hz. İsa’nın hiç yaşamadığına, O’nun Tyanalı Apollonius’un hayatını çaldığından çıktık. Keyifle okumanız dileğiyle...

Aytunç Bey, sizin gizli tarikatlar ve dinler ile ilgili çalışmalarınız var. Amerika’da Dan Brown isimli bir yazar çıkıp, kitaplarıyla dünyayı kasıp kavuruyor. Milyonlar satıyor. Dan Brown kurgulanmış bir kişi midir?

Artık Daw Brown bir efsane haline geldi. Ancak Daw Brown’dan on sene önce yazıldı bunlar. Yeni değil. Kimdi bunlar? İngiliz yazarlar. Da Vinci’nin Şifresi, İsa’nın evliliği, çocuğu meselesidir. Dikkat çekmek istediğim nokta adınız Aytunç ALTINDAL, Ahmet, Mehmet gibi biri yazarsa Dan Brown olamıyorsunuz. Ama ama! Sektör bir Dan Brown’a ihtiyaç duyuyorsa mutlaka bir Daw Brown yaratılıyor. Öncelikle şöyle bir noktaya değinmek lazım ‘’, yazdıkları gerçekten bir roman mıdır değil midir?’’, ‘’roman böyle mi yazılır?” James Joyce’un kitabı roman kabul ediliyorsa bunlar roman falan değil. Her lisede biliyorsunuz son sınıflar da cin bir öğrenci olur. Bu cin öğrenci yazdığı bir kompozisyonu, ordan buradan al, koy, yapıştır, yaz roman diye yuttur. Ya da birileri senin adına yutturur dünyaya. Dan Brown’un kitapları roman sınıfına girmez.

Edebi anlamda mı roman olmadığını söylüyorsunuz?

Evet! Evet edebi anlamda söylüyorum. Romanı roman yapan edebi değerlerden hiç biri bu romanlarda yok. Edebi anlatım, üslup ya da başka kriterler itibariyle.

Ama Amerikan romanlarının da zaten bir çoğu böyle değil mi?

Hayır! Olur mu hiç. Dan Brown’un kitapları ‘’Amerika’da yan sanayi ’’nin değerleri doğrultusunda hazırlanmış. Bir de Steinberg’ e bakın. Şimdi buradan baktığınız zaman roman olma değeri bir anlatımdır, belgelere dayandırarak başkaları tarafından ortaya getirilmiş, bilgi ve belgelerden yararlanılarak yapılmış bir kitaptır. Bunu söylerken bir noktaya değinmek lazım. Benim yazdığım bir kitabım ‘’Bilinmeyen Hitler’’ var. Bu kitap İngiltere’de basılıyor ve orada çıkıyor. Kitapta 359 tane dipnot var. 359 dipnotun her biri için ayrı bir kontrat imzaladım. Atmış sayfaya yakın bir kontrat. İnanılır gibi değil. Dikkat! Her bir dipnot için diyorum. Haa! Roman olsa hemen basılır. Araştırma ve bilimsel bir kitap olursa prosedür budur. Dünyaca ünlü 22 tane tarihçi benim bu kitabımı daha önceden okudular. Bu kitapla ilgili görüşlerini belirttiler. Yayın evleri de şöyle diyor ‘’çıkabilecek her türlü hukuki problemler karşısında bizim sizi destekleyebilmemiz için sizin bu 359 dipnotun her birine imza atmanız gerekiyor.’’.

İyi ya sizinki araştırma kitabı, Dan Brown’un ki ise roman.

Bakın Daw Brown’da böyle bir olay yok. Nitekim biliyorsunuz Daw Brown’nun kitabıyla ilgili bir intihal davaları açıldı. Fakat Amerikan hükümeti devreye girdi. Mesela İngiliz yazarları Michael Payne’i ne yaptılar? Hayır bu bir çalma, çalıntı değildir çünkü kitabın bir yerinde sizin adınızı geçirmiş yazar. Adamın bütün kitabını almışsın, bir tek yerde de söylemişsin, kitapta da bunlar anlatılmıştı deyip bu şekilde bir numara yapmışsın. Böylelikle kendi romanını meşru hale getirmişsin. Şimdi roman olunca bu kolay ama araştırma-inceleme olunca bu mümkün değil. Çünkü akademik bir kriter den geçmesi gerekir. Yoksa kitabı basmazlar, basamazlar bu yasaktır. Çünkü romancılık konuysa biri kalemi eline alır istediğini hikayeyi yazabilir. Bu yazılan hikaye eğer piyasanın üstü bir hikaye ise tabii ki çok gider ve tutturulur. Basın ve yayınla kampanya yaptırılır, tutturulur. Peki Daw Brown’un kitabının hiç mi etkili olduğu bir alan yok? Var tabi! Mesela hiç değilse İsa’nın hayatı, yaşam tarzını tartışılmasına yol açtı. Ama bu bilinmiyor muydu? Evet ilahiyat çevrelerinde bilinen bir olaydı. Yaklaşık iki bin senedir, belli küçük çevrelerde, gizli tarikatlarda tartışılan bir konuydu. Şimdi umuma açıldı, herkese intikal eden bir konu halini aldı. Sokaktaki adam da ‘’İsa öyle değilmiş, meğer evliymiş ve çocuğu varmış.’’ vs. şeklinde tartışmaya başladı. Bu bakımdan gayet faydalı oldu. Ancak işin aslına baktığınız zaman bunun romanla yaygınlaştırılmış olması tutarlıdır, öte yandan da böyle bir konunun romanlara düşürülmesi de ilahiyat açısından çok sakıncalıdır. Bir romanın konusunun içerisinde İsa’nın evli olup olmaması tartışılıyor. Sonuçta Hristiyan’lara göre İsa Tanrıdır. Bu ne demek? Tanrı evlenebilir mi? Çoluk çocuğa karışabilir mi? Böyle bir Tanrı olabilir mi olamaz mı? Yani bir insanın tanrılaştırılmış hali, bir de tanrının tekrar insanlaştırılma hali var.

Bu romanlarla birlikte sizce Hristiyanlık zarar gördü mü?

Hristiyanlık zarar görmez. Hristiyanlığın içerisinde beş yüz milyon insan varsa olayların bu şekilde gelişmiş olabileceğini biliyor. Nitekim Müslümanlara göre de, Kuran’a göre de İsa bir peygamber ama Allah değil. Lakin Hristiyanlara göre Allah. Büyük Hristiyanlık içinde de İsa’nın bir peygamber olduğunu Allah olmadığını söyleyen Hristiyanlar da vardır. Mesela Ebiyonitler var. Bunlar ilk Hristiyanlardır. Bizim Urfa ve çevresinde yaşadılar. Ebiyonitler, İsa’yı Tanrı olarak görmezler. M.S. 132 yılında Türkiye’de Zonguldak ve Amasya bölgesinde yaşamış olan Marsiyon isminde birisi var. Karadeniz bölgesinde, Sinop’ta, Trabzon’da ilk kiliseleri kuran bu kişidir. İsa’nın Tanrı olmadığına inanan biridir kendisi. Ne zaman? M.S. 132 yılında. İlk kurulan kiliseler bunlardır. Marsiyon o kadar da etkili ki ta Galler’e kadar, İskoçya’ya kadar bu adamın kurduğu kiliseler vardır. Daha sonra kilise babaları bu adamı aforoz ettikleri için onların kurduğu kiliseleri alıp kendi kilise anlayışlarının içine sokmuşlardır ve İsa’yı Tanrı kabul ettirtmişlerdir.

‘’Hangi İsa’’ adlı kitabınız İtalya’da dava konusu oldu.

Dava konusu oldu ve şimdi de çok daha önemli gelişmeler oldu. Şöyle söyleyeyim ben Hristiyanlığın içinde yer alan eski bir tartışmayı dile getirdim, taa Marsiyon döneminden kalan bir tartışmayı. İsa diye birinin gerçekte yaşamadığını fakat Türkiye’nin Niğde ilinin Kemerhisar ilçesinde ki “Tyanalı Apollonius” diye bilinen kişinin hayatı çalınarak İsa diye bir resimli roman kahramanı yaratıldığını anlattım kitapta.

Peki bu kitabınızla birlikte Hristiyan aleminden tepki almadınız mı?

Sadece Hristiyan aleminden değil Türkiye’den de tepki aldım. Başıma gelmedik iş kalmadı hatta daha önce kitabı yayınlayan yayın evi ‘’Aman Aytunç Bey! Kitapları yakıyorlar, bir cemaat ki –bu meşhur bir cemaat- o cemaat size saldırıyor her tarafta. Biz artık yayınlayamayacağız, kusura bakmayın.’’ dediler. Şimdi anlatmak istediğim şu; İsa ile ilgili spekülasyonlarla beraber çoluk çocuğa sahip olması. Müslümanlara göre İsa hiçbir zaman çarmıhta ölmemiştir. Ama şimdi siz İsa ölmemiştir dediğinizde, Hristiyanlık çöker. Halbuki Hristiyanlığın yürüyebilmesi için İsa’nın çarmıhta ölmüş; öldürülmüş olması gerekiyor. Öldürülmemiş olan bir İsa yeterli değil. İsa öldürülmüş olduğu için İsa ve Tanrı. Öldürülmemiş olduğu andan itibaren sıradan bir insan veya peygamberdir. Müslümanlara göre böyledir. Benzer şekilde İsa öldürülmedi de ne oldu? Keşmir’e gitti -Pakistan Hindistan sınırına- orada yaşadı ve mezarı da Keşmir’dedir. Keşmir’e gittiğiniz zaman orada bir mezar görüyorsunuz. İsa’nın mezarı deniyor. Ama Polonya’ya gittiğiniz de orada da bir İsa mezarı var çünkü Polonyalılar da İsa Polonyalıydı, bir prensti, toprakları kurtarmak için- bugün ki adı Filistin ile İsrail olan topraklara- Kenan iline gitti, savaştı, öldü ve cenazesi de Polonya’ya getirildi. Şu an mezarı Polonya da sadece devletin bildiği gizli bir yerdedir. Ama Polonyalıların hepsi Katoliktir. Dikkat edilirse ölmüş olması önemlidir. Yani öldürülmüş olması.

İnsanlık uğruna, insanlığın günahları uğruna kendini feda etti, öyle değil mi?

Evet, bütün günahlar adına kendini feda etti. Bizi günahlarımızdan kurtarmak için öldü,dediler. Şimdi öldürülmese, bizi günahlarımızdan kultarabilecek kimse yok.
İsa’nın öbür adı nedir? Kultarıcı. Neden kurtarıyor? Günahlardan kurtarıyor.
Ama biri çıkıp ‘’benim kurtarıcıya ihtiyacım yok, banane.’’ yani diyebilir ama İsa için öyle değil. Hz. İsa’nın formülasyonunda her insan günahkardır. ‘’Neden güharkarım ben?’’ diye soruyorsun. O da diyor ki Adem ile Havva bir günah işledi ya, herkes aynı günahtan geliyor. O zaman seninde kurtulman gerekiyor. Şimdi bu numarayı keşfeden Aziz Paul’dur. Aziz Paul’un yaşadığı dönemde şöyle bir olay var orta yerde. Nedir bu olay? Romalılar diyorlar ki ‘’Ne günahı ya! Nereden çıktı bu günah?’’ Onlar da Adem ile Havva’dan gelen günah, diyorlar. Hadi canım ne Adem’in, Havva’nın günahı bizde olacak diyorlar ve böyle bir şeye inanmıyorlar. Onlar doğuştan günahkar olduğuna inandırıldığı zaman kurtarılabilir. Çünkü hayatında hiç günah işlemeyen bir adamı ne yapacaksın. ‘’ Banane kultarıcınızdan. Neyi kurtarıyorsunuz? Ben kurtarıcı istedim mi? Asıl beni kurtarıcılardan kutların.’’ diyebilir yani. Dolayısıyla asıl yapılması gereken kurtarıcıdan kurtulmak. Eğer bizi bu Kenan Evren gibi adamlar kulrarıyorsa, bedelini ödetir ve der ki ‘’bak seni ben kurtardım. Haydi sen de şimdi öde bakalım.’’der ve kefaret ödetir. Asla bitmez o kefaret. Dolayısıyladır ki İsa’nın gerçekten yaşayıp yaşamadığı, gerçekte böyle bir şahsın olup olmadığı zaten tartışma konusu.

İtalya daki dava ile ilgili değil mi bu tartışma?

Evet. Ben bunu kitabımda yazmıştım. Şimdi bir adam Tyanalı Apollonius’un hayatı yazılıyor. Onu yazdığı zaman bir çok İmparator kayıtlarında var. Ama bakınız ki İsa ile ilgili bir tek kayıt bile yok. İki bin sene önce İsa bir Yahudi’ydi biliyorsunuz. İsa bir Yahudi ve o günkü Yahudilerin hepsi için kayıt var. Yani her Yahudi’nin tek tek kaydı var. Bitmedi! Her yahudinin evlilik kaydı da var. Her Yahudinin sünnet kaydı da var. Her Yahudi’nin mal, mülk kaydı da var. Neden? Çünkü Yahudi cemaatinin önderleri mal varlığına göre halktan vergi topluyorlar. Bir Yahudinin elli tavuğu varsa, beş tanesi vergi olarak alınacak. Nasıl alınacak Cemaatin elli tavuğun varmış demesi lazım. Ama bakın o günkü kayıtlara İsa ile ilgili hiçbir kayıt yok. Doğduğu zaman, kaydının olması lazım. Yok ki, doğum tarihi bile şüpheli. İki bin sene öncesi diyoruz ama tam olarak belli değil. Ortadoks’lara göre İsa M.Ö. –kendinden önce- dört yılında, başka Hristiyanlara görede yedi yılında. Mesela yılbaşına giriyoruz şimdi. Hiristiyan aleminde Katolikler 24’ünde kutluyorken Rusya’ya gidin 6 - 14 Ocak arasında kutlayacaklar. Bu bile belli değil. Yahudi kaynakları için bir Yahudinin doğum tarihinin belli olmaması mümkün değil. Yahudiler için mümkün değil. Neden mümkün değil? Çünkü Yahudilere göre her doğan erkek çocuğunun kaydı olmalıdır ve vardır da. Yine Yahudi geleneğinde bir başka özellik vardır. O özellik her erkek en geç otuz yaşana kadar evlenmek zorundadır. Yani evlenip baba olmuş olması gerekiyor. İsa evlenmemiş ama hani Yahudi erkeğiydi. İsa ile hiçbir kayıt yokken Tyanalı Apollonius ile ilgili beş yüzden fazla belge vardır. Hepsi de İmparatorluk belgesidir. Roma İmparatorluğu kayıtlarında var. Apollonius bizzat İmparatorlarla muhatap olmuştur. Onunla ilgili bütün kayıtlar var. Bununla birlikte İncil’de anlatılan mucizelerin hepsi Apollonius’un yaptığı işler. Bunlar da o dönemde yaşanmıştır ve yazılmıştır. Şimdi bunu söylediğiniz zaman hoş karşılanmıyor.

Bu noktada size bir şey sormak istiyorum. Selçuk’ta ki Meryem Ana evinin durumu nedir? Sembolik midir yoksa orası Meryem Ana’nın evi midir?

Orada bulunan Meryem Ana evi tam bir üç kağıtçılıktır. Ne dedik az önce ‘’İsa yaşadı mı yaşamadı mı?’’ Peki Meryem adında bir kadın var mı? Var. Bu kadının çocukları olmuş mudur? Evet! Olmuştur. Ama bir İsa hikayesi yalan ise-böyle biri yaşamadı- Aziz Paul ve diğerleri özelliklede Kayserili Eusebyus’un yaptığı bir numara bu. 325 yılında kabul edilmiş Costantine’nin tamam dediği bir olay. Böyle kabul edilip, İsa denilen şey Tanrı olsun dediği olay bu. Zaten o günden bu güne Kayserilere ‘’Eşeği boyayıp at diye satarlar’’ lafı da buradan gelir. Kayserili olup bir olayı bambaşka bir hale getirip satmış olan ilk kişi Kayserili Eusebyus’tur. Orada da büyük kavgalar çıkıyor. Hayır! Yok böyle bir şey, sen yalan söylüyorsun diyorlar. Fakat bu şahsiyet politikayı çok iyi bilen bir adam. Costantin ile beraber diyorlar ki ‘’Tamam ya biz bunu Tanrı yapalım.’’ Dolayısıyla Meryem Ana evi bugün Vatikan dediğimiz Katolik dünyasının Müslüman Türkiye topraklarında bir mabed kazanabilmek amacıyla yaptırdığı bir iş. Şimdi ne olmuş? Kör bir rahibe varmış, bu rahibe bir rüya görmüş. Rahibe Emmerich’in gördüğü rüyada Selçuk kasabasının çevresinde bir yerlerinde, ormanın içinde bir küçük ev yapılmış ve İsa’nın ölümünden sonra Aziz Jhon Meryem ile çocuğunu alıp buraya götürmüş, Meryem de orada yaşamış. Şimdi bakıyorsunuz Selçuk’ta ki bina nerede bulunuyor. Gidiyorlar, kazı yapıyorlar. Almanların uydurduğu bir masal. Rüyasında gördükten sonra gidip kazı yapıyorlar, bulamıyorlar. Tabi devam ediyor. Yaşlı bir rahibe bu. Bir rüya daha görüyor ve diyor ki. Yanlış kazdınız yedi metre kazacaksınız ve o zaman bulacaksınız. İmparator Birhem döneminde Osmanlı’da ilk arkeoloji kazıları yapılıyor. Yapanlarda birkaç taş bırakıyorlar kazı yaptığı yerlere. Ardından rahibe rüyasında görüyor, arkeologlar gidip kazı yapıyor. Bir de bakıyorlar ki ‘’Aaa! Gerçekten evin temel taşları var. Dört tane. Evi bulduk.’’diyorlar. Şimdi aynı numarayı Karadeniz’de yapıyorlar. Birkaç taş yerleştiriliyor bir yerlere. Fotoğraflar çekiliyor. İki sene sonra arkeologlar gelip kazıyorlar taşları çıkartıp burada Aziz bilmem ne kilisesi vardı diyorlar.

Peki Meryem Ana evi bir İsrail projesi olabilir mi? Altında Kutsal toprakları bu topraklar üzerine çekmek gibi bir amaç olabilir mi?

Hayır. Hayır! Hiçbir ilgisi yok. Fakat şurası var 2000 yıl önce Selçuk’ta yaşamış olan Yahudi yerleşimciler var. Ama bu tamamen 19. yy sonunda Almanya’nın istibarat servisinin Yunan, Türk toprakların da bir haraç yeri kazanmak amacıyla yaptıkları bir olay.

Bir haraç yeri olarak düşündüğümüz zaman Meryem Ana evine yeteri kadar turist geldiğini düşünüyor musunuz? Sonuçta Hristiyanların Meryem Anasının evi. Milyonlar gelmeli.

Olması gereken budur, milyonların gelmesi lazım. Şimdi Meryem’in Fatima’da görüldü yer ki -çoban bir çocuğa gözükmüştür orada- oraya yaklaşık her sene 7 milyon kişi ziyarete gidiyor. Şimdi Meryem Ana’nın bizzat evine herhalde 57 milyon kişinin gelmesi lazımdır. Ama yaklaşık 130 bin kişi, o da Efes’e giderken Selçuk’a uğrayıp ziyaret ediyor. Kimse Selçuk için gelmiyor, Efes için geliyor. Bu nasıl Meryem Ana’nın evidir. Demek ki Hristiyanlar da yutmuyor bu numarayı. Onlar da bu numarayı yemiş olsalar orası Kabe gibi olurdu. Olmadı.

Size İtalya’da açılan davanın durumunu da öğrenebilir miyiz?

Casiyonelli’ye açılmış bir davaydı. “Hangi İsa” isimli kitabımın önsözünde belirtmiştim ve Casiyonelli’ye 1500 Avro para cezası verildi. Yani İtalyan Papaza verildi ceza. Mahkemenin verdiği karar çok çok ilginç. Sadece burada ki Kilise de kutsal sayılan bir değere hakaret. Casiyonelli ne diyor “İsa yoktur”. Siz bizi aldattınız dolandırıcısınız diyor. Eski papaz olduğu için, Kilise vergi kesiliyor biliyorsunuz bundan dolayı “dolandırıcısınız” diyor. “Böyle bir masala herkesi inandırıp bu şekilde dolandırmışsınız” diyor. Sonuç 1500 Avro para cezası o da bütün insanlık için değil, bütün Hristiyan alemi için. Bu kilise için kutsal sayılan değere hakaret diyor. Dikkatinizi çekerim bu dava, insan hakları mahkemesine gitti. Ben de şahittim. Bu konuda kitap yazmış biri olarak. Benim kitabım da belge olarak Casiyonelli dedi ki “bunu sadece ben söylemiyorum, başkalarının kitabında da geçiyor” diye.

Yani bir Türk, İsa yoktur davasında şahit. İlginç. Daw Brown’a geri dönersek neden bu kitap yazıldı ya da hangi amaçla yazdırıldı.

Bakın! Az önce dediğim gibi Daw Brown’dan çok önce kitapta anlatılan konu tartışılmaya başlandı. Özellikle Mason liderleri bu konuyu çok tartıştılar. Gündeme taşıdılar. İki İngiliz masonu bu konu hakkında kitap yazdılar. Yazdıkları kitapta bu konuyu anlattılar. Benim yazdığım kitap gibi nitelikteydi. Beş yüze yakın dipnot vardı kitapta. Kaynak belirtilerek yazılan akademik bir çalışma yani. O kitabın hazırladığı bir ortam vardı. Ama bunların hepsi Daw Browndan on sene önce oldu. Onların kitaplarından dolayı, kutsal kaseden dolayı. Sonrasında görüşlerini beyan ettiler. Amerika da ise bu kitap okunmadı. Sadece Avrupada İngiltere, Almanya gibi ülkelerde okundu. Amerikalı yayıncılar bu konunun pazarlama adına çok iyi bir konu olduğunu görünce hem para kazanmak hemde kitap okutmak amacıyla böyle bir kitap basmak istediler. Sadece para kazanmak amaçlı diyemezsiniz. Sonuçta dünyada da kitap okunmuyor. Televizyon varken kitaba kimse ilgi göstermiyor. Bunun bir tek olumlu tarafı – Daw Brown yirmi, yirmi beş milyon sattı- insanlarda kitap oluşturma alışkanlığı getirdi.

Yani olayın bu kadar masum bir olabileceğini düşünüyorsunuz. Bence çok da inandırıcı değil. Illuminati, Gül ve Haç kardeşliği bu kitapların neresinde? Sizce gizli tarikatlar güç mü kaybediyorlar ki, içerlerindeki bazı olayların, tartışmaların gün ışığına çıkmasını istediler?

Hayır hayır. Hristiyanlığın kendi içinde, bu tartışmanın su yüzüne çıkması ve tartışılması istendi. Çünkü İsa’yı Tanrı yaptığınız sürece ki bir takım kişiler kendini Tanrı gibi görmeye başlıyorlar. 11. y.y. dan itibaren kendi içinde bunu tartışan üyeleri taşıyan Tapınak şövalyeleri, Illimünati, Masonlar bu konu üzerine kurulmuş olan gizli örgütler. Onlar bunu dünya çapında duyurmaya karar verdiler. Bunlar güç kaybetmezler. Bunlar daha da gelişerek, kendilerini yeni dünya düzenine adapte edip giderler. Bu olayın gündeme getirilmesi bir çıkar. Bunlar Hristiyanlıkta ayrı bir noktayı savunan insanlar. AB de böyle bir kuruluş suni seçilip Hristiyanlığa dayandığı masonluk hali. Dolayısıyla Daw Brown burada gelip geçici olacak birisi. Edebiyat tarihi içinde de yeteri kadar beğenilmeyen bir adam. Sadece sansasyon romanlar adı altında bir takım kitaplar üretmiş olan bir şahıstır. Hiç kimse bunu değerlendirmeye alıp bir edebi değerlendirmeye tabi tutmayacaktır. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir değerlendirme olmayacaktır. Oysa James Joyce’u, Steinberg’i, Tolstoy’u her zaman insanlar okuyacaktır. Edebi değer taşıyan kitaplar hep okunacaktır.

Aytunç bey, bu güzel söyleşi için çok teşekkür ederim. Anladığımız kadarıyla Dan Brown 21. y.y.’ın çeşitli nedenlerle kurgu kişisidir ve kitapları edebi anlamda hiç bir değer taşımamaktadır.

Aynen öyle, ben teşekkür ederim.


Gerçek Gündem, 18 Aralık 2009