Ali KÜLEBİ- Sayın Prof. Naito, Türkiyeye tekrar hoş geldiniz. En son 2005 Eylülünde yine sizinle bir röportaj yapmıştık ve o zamanlar Türkiye ile ilgili düşüncelerinizi bize aktarmıştınız. O günlerde AB ile ilgili yaptığınız yorumlarınızda tamamen haklı çıktınız. AB Türkiyeyi oyalayacak demiştiniz, bu husus aynen gerçekleşti. Bu konuda şimdiki düşünceleriniz nedir? Ayrıca Türkiyeye zaman zaman geliyorsunuz. Her gelişinizde Türkiye bir başka süreçten geçmiş oluyor. Türkiye bu günlerde yeni gelişmelerin ışığında dışarıdan nasıl görünüyor?
Prof. Dr. Masanori NAITO- Hoş bulduk. O günlerde Türkiyeyi gelecekte bekleyen sorunları dile getirmiştim. Şimdi Türkiye-AB ilişkileri ile ilgili olsun hatta Türkiyenin iç politik sorunları ile ilgili olsun ülkenizin daha da ciddi bir şekilde tehlikeye girdiğini görüyorum. AB ilişkilerinizde AB müzakerelerinin dondurulmasının son derece mantıksız sebeplere dayandırıldığını düşünüyorum. Ama siz de biliyorsunuz ki AKP hükümeti iktidarda ve AB ile müzakerelere devam etmek istiyor. Bunu hala kendi özel politikası ve beklentileri çerçevesinde değerlendirebiliriz. İç politikası açısndan AKP, Cumhurbaşkanlığı krizinden sonra gidilen erken seçimlerde %47 oy aldı. Yani neredeyse 2 Türk vatandaşından 1inin oyunu almış oldu. AKPnin bundan aldığı cesaret ile son aylarda hızla Türkiye Cumhuriyetinin temelini değiştirecek bir takım projelere girişmiş olduğunu söyleyebiliriz. Tabii ben Türk olmadığım için şunu yapın bunu yapın diyemem ama dışardan bakan biri olarak şunu söyleyebilirim; gelişmeleri Atatürkün ortaya koyduğu ve Türkiye Cumhuriyetinin temelini oluşturan yapıları ortadan kaldırma projesi olarak görüyorum AKPnin icraatlarını. Özellikle laiklik konusunda biz daha liberal daha demokratik yoldan gidiyoruz diyor AKP ve bazı entelektüel kesimler de AKPye katılıyorlar. Ancak burada amaç bence temel unsurları sarsmak, ortadan kaldırmak. Yoksa Türkiye daha liberal olsa daha iyi ifade özgürlüğü tam olarak uygulansa daha iyi ama amaç bu değil ki!
Ali KÜLEBİ- Yani takıyye mi yapılıyor?
Prof. NAITO- Tabi tabi, bu söz konusu. Çünkü AB konusunda bu açıkça ortaya çıkıyor. Özellikle AB söz konusu olduğunda hep şunlar söyleniyor; daha liberal olacaksın, daha sivil olacaksın, daha demokratik olacaksın ama bence gerekçe bunlar değil. AKP bu bağlamda bu gerekçelerle reformlar yapıyor, yaptığını söylüyor ama arada birçok boşluk kalıyor. Çünkü Ortadoğunun kilit ülkesi olan Türkiye, Ortadoğunun istikrarını sağlayacak tek ülke olan Türkiyeki esasen liberaldir, daha liberal olduğu zaman ne olacak? Tabii şimdi AKP yüzde 47 oy ile demokrasi adına, liberalleşme adına istediği her şeyi yapabiliyor. Ama bu noktada laiklik önemli. Türkiyede laiklik tarzına bakılırsa bu Fransadan örnek alınarak yapılmış ama Fransada bakıyorsunuz devlet başka kilise başka. Tamamen ayrılar. Bu süreç çok uzun zaman aldı Fransada, 100 yıldan fazla sürdü. Ayrıca sancılı oldu. Çünkü din Fransız toplumunun önemli unsurlarından biriydi. Ama sonuçta şimdi tam anlamı ile laik bir Fransa var karşımızda. Atatürk de din ve devleti tam olarak ayırmak istedi. İlk önce okullardan başladı. Devlet okullarına dinin nüfuz etmesini önledi. Ama bugün gelinen noktada AKP hükümeti diyor ki özgür olmak istiyoruz. Yani ateist olmak istiyorsa, dindar olmak istiyorsa, Alevi olmak istiyorsa, Hıristiyan olmak istiyorsa olsun. Eğer bunu demeye çalışıyorsa AKP bu Türkiyenin çok kültürlü bir toplum olması istendiği anlamına geliyor. Ama Türkiyedeki bu laiklik kavramı çok kültürlülük kavramı değildir. Atatürkün öngördüğü laiklik de kesinlikle bu değil. Ulus-devletin üniter yapısı içinde, tamamen, din başka devlet başka olmalı. Atatürkün dediği bu. Ama şimdi AKP ne yapmak istiyor? Laikliğin içeriğini tartışmaya açarak anlamını değiştirmek istiyor. Bakın, belki AKP yakında, Almanyada Hıristiyan Demokrat Parti var onlar demokratik değil mi diyecek. Hollandaya bakın diyecek orada Müslüman okulu var, Katolik okulu var, Protestan okulu var. Bizde neden olmasın bu çok kültürlü sistem diyecekler!Ali KÜLEBİ- Yani AKP Almanyadaki Hıristiyan Demokrat Parti gibi bir kimliğe bürünebilir mi?
Prof. NAITO- Evet kesinlikle öyle düşünüyorum. Hatta AKPnin Türkiyeyi Hollandadaki çok kültürlü sisteme götürmek istediğini bile söyleyebilirim.
Ali KÜLEBİ- Bu Türkiyenin üniter yapısına zarar vermez mi? Çünkü Türkiye Ortadoğu gibi bir bölgede bulunuyor. Etrafında onlarca sorun ve savaş var ve Türkiye bu sorun denizinin ortasında bir istikrar denizi gibi duruyor. Türkiyeyi ortaya koyduğu üniter ve bütünlüğü sağlayan unsurlardan uzaklaştıran değişimler Türkiyeyi sıkıntıya sürükleyecek bir gelecek işaret etmez mi?
Prof. NAITO- Evet kesinlikle evet. Bence Türkiyenin üniter yapısı hedefte. Ben özellikle şunu vurgulamak istiyorum. Türkiye toplumsal olarak çok kültürlü olabilir ama devlet yapısı olarak üniterdir, ulus-devlettir. Ve bu yapının temelini sarstığınız zaman yıktığınız zaman Türkiye Cumhuriyeti mahvolacaktır. Hal böyle olunca ise Türkiye bölgedeki kilit rolünü de kaybedecektir. Bu arada çok kültürlü olmak daha liberal olmak diye düşünenler var. Hatta ne yazık ki bazı bilim adamları ve entelektüeller biz darbe istemiyoruz daha liberal bir Türkiye istiyoruz şeklinde hükümete destek veriyorlar. Bu onların bilgisizliklerinden kaynaklanıyor. Bir de kendilerini küreselci olarak nitelendirenlerde de böyle bir hava var. Küreselleşmeyi takip etmek zorundayız. Türkiye ABD ile ilişkilerde kendini her durumda adapte etmek istiyor. AB ile ilişkilerde de aynı husus geçerli. Yani Küreselciler için onlar ne isterse yapmk gerek. Ama hayır. Türkiyenin küreselleşmeye teslim olmaya ihtiyacı yok. Böyle bir zorunluluğu hiç yok. Türkiyenin ulus-devlet olarak üniter yapısını sonuna kadar koruması gerekiyor. O zaman liberal demokrasi gibi görünüş itibari ile güzel kelimelerden uzak durmanız gerekiyor. Çok dikkatli olmanız gerekiyor. Zaten üniversitedeki hocalarınız, entelektüelleriniz Biz Avrupalıyız, Batılıyız diyorlardı yıllardan beri. Şimdilerde ise Küreselciyiz diyorlar. Akıllarında boşluk var onların. Küreselleşme nedir? Küreselci kimdir? Küreselleşme ne getiri götürür bilmiyorlar. İlerleme zannediyorlar Küreselleşmeyi.
Ali KÜLEBİ- Yani küreselleşme bağımsızlığı yitirme anlamına geliyor değil mi sayın Naito?Prof. NAITO- Tabii tabii, kesinlikle bu anlama geliyor. Irak başta olmak üzere Türkiyeye komşu ülkeler, İran, Pakistan, Afganistan ve tabi ki Filistin de küreselleşme ve bunun aktörlerince son derece karmaşık ve istikrarsız süreçlere zorlanmışlar. Ve Türkiye bu karmaşanın çok çok yakınlarında. Bu noktada Türkiyenin bölgesel istikrarda son derece önemli bir rolü var. Japonyadan baktığımda ise bu husus daha da artıyor. Ama bakıyoruz ki, AKP istikrar değil tam tersine yönelik uygulamalar yapıyor. Sanki kafalarının içinde biz ABye gireriz o zaman Osmanlı İmparatorluğunu yeniden diriltiriz gibi düşünceler var. Sanki bu havayı yaratmaya çalışıyorlar. Çok kültürlü sistem zaten Osmanlı İmparatorluğundan model alınarak dillendiriliyor. Ama bu coğrafyaya İngiltere geldi, Fransa geldi, topraklarınızda Hıristiyanlar azınlık olduğu için baskı yapıldı Osmanlıya. Yani bu çok kültürlülüğü kullanarak Osmanlı parçalanmaya çalışıldı ve parçalandı. İşte Türkiye şimdi aynı durumla karşı karşıya ama bu gözden kaçırılmak isteniyor. AKP de bunun için olayı farklı biçimlerde yansıtıyor. Demokrasi diyor, küreselleşme, liberalleşme diyor
Ali KÜLEBİ- Dışardan Türkiyeye baktığınız zaman Türk dış politikası kişilikli bir görüntü veriyor mu size? Zamana zaman Türk dış politikasının AB zaman zaman da ABD eksenli olduğunu dile getiriyoruz. Siz bu görüşlere katılıyor musunuz?
Prof. NAITO- Evet zaman zaman öyle oldu. Halen de oluyor. Dikkat edilmesi gereken bir nokta var. AKP hükümeti AB müzakere sürecinde kamuoyunda haklı tepki aldı. Çünkü çifte standartlara sürekli boyun eğdi. Çünkü ABye alternatif yok diyor. Ama öyle değil. AB müzakerelerinin devam ettirilmesi konusu ayrı. O artık haklı bir süreç haline gelmiş durumda. Ama mesela son dönemdeki PKK olayları, sınır ötesi operasyon konusunda gerek ABDnin gerekse ABnin görüşlerine başvurmaya ne gerek vardı? İşte 2-3 Kasımda İstanbulda Iraka komşu ülkeler toplantısı vardı. O zaman ABD Dışişleri Bakanı Rice buradaydı. AKP hükümeti onunla görüştü. Ama görüşmeden iki gün sonra Tayip Erdoğan ABDye gidip aynı şeyleri bir de Bush ile görüşme ihtiyacı hissetti. Hal böyle olunca AKP ABDden destek alıyor, icazet alıyor görüntüsü ortaya çıkıyor.
Ali KÜLEBİ-- Yani ABDnin dış politikasında en yetkili kişi Türkiyedeydi zaten. Onunla görüşüldü ama bunun üstüne daha bir hafta geçmeden Başbakan ABDye gitti. Ocak ayının başında da Cumhurbaşkanımız gidecek ABDye yani ayda bir, iki ayda bir ABDye gidiliyor ve bu hiç de hoş olmayan bir görüntü yaratıyor. Yani siz diyorsunuz ki bunlara hiç gerek yok. Öyle mi Sayın Naito?
Prof. NAITO- Evet kesinlikle öyle. Gerek yok. Bir de şöyle bir şey var; Erdoğan ABDye gittiğinde Türk Ordusunun İkinci Başkanı da beraberinde gitti başbakanın. Halka bir propaganda şeklinde yapıldı bu AKP tarafından. Askerler de bizimle mesajı verilmeye çalışıldı. AKP bunu siyasi bir malzeme olarak kullandı. Böyle yapmaması gerekirdi. Hükümet sınır ötesi için meclisten yetki aldıktan sonra 40 gün bekledi. Zaman çok uzadı ve artık geçti. O zamana kadar da ordunun eli kolu bağlı kaldı. Çünkü hukuki olarak beklemesi gerekiyordu yetkiyi ve anayasal olarak hiçbir şey yapamadı ordu. AKPnin süreyi uzatmaktaki amacı da buydu. Bile bile beklettiler yetkiyi. Yetki verildiğinde de pek bir anlamı kalmamaıştı artık. Böyle yapılarak PKK sorunu çözülmez, çok zor. Hem bu noktada halk da kandırılmış oluyor bir anlamda. Halka doğruyu söylemek gerekir. Halkın kafası karışıyor, tepki doğuyor, ABDden ne bekliyorsunuz deniliyor ve son kertede kafası karışan halk bir süre sonra neyin doğru neyin yanlış olduğunu görmekte zorlanıyor.
[b]Ali KÜLEBİ- Yani siz Japonyadan bakarak AKPnin askeri bir operasyon için ABDnin gözünün içine bakmasını yadırgıyorsunuz. Yani Türkiyenin ABDyi bu kadar dinlemesine, dikkate almasına gerek yok diyorsunuz.Prof. NAITO- Hiç gerek yok. Bu bir terör olayı. Ulusal bir tehdit bu. Ulusal güvenlik meselesidir. Tabii uluslararası boyutu da var. Kuzey Irak da işin içine giriyor artık PKK deyince. Ama her ülkenin kendi toprağını koruma hakkı vardır. Siz bu hakkı kullanabilmelisiniz. Kullanmalısınız. Başka hiçbir ülkede kendi sorunları ile ilgili olarak kilometrelerce uzakta olan bir ülkeden gidip izin aldığı görülmemiştir herhalde. Niye izin almak gereksin ki?
Ali KÜLEBİ- Kaldı ki BM kararlarına göre teröre karşı sınır ötesi harekat yapma hakkımız da var. Sıcak takip esasına göre bu hakkı kullanabiliriz.
Prof. NAITO- Evet, tabii ki. Sıcak takip söz konusu ise zaten kimseye danışmaya, izin almaya gerek yok. PKK kamplarının bulunduğu yerlerde tampon bölgeler oluşturulması gerektiğine inanıyorum ben.
Ali KÜLEBİ-[/b] Terörden bahsediyoruz. Ve yeri gelmişken değinelim; Genel Kurmay Başkanımızın terör ile ilgili bir takım beyanatları oldu. Bunlarla ilgili ne düşünüyorsunuz?
Prof. NAITO- Gayet tabii. Ordunun verdiği reaksiyonlar son derece doğrudur. Özellikle AB ülkeleri ile ilgili açıklamaları çok doğrudur. Çok eskilerden beri İsveç, Almanya, Fransa gibi ülkeler PKK teröristlerine siyasi sığınma hakkı verdi. Avrupa çok büyük hatalar yaptı o dönemde. Özellikle Stockholm PKKnın dış merkezi haline geldi. Berlin de aynı şekilde. Hatta Avrupanın bir çok şehri PKKnın sığınağı haline gelmişti. Bugüne baktığımızda AB PKKyı terör listesine almasına rağmen yaptığı hataları halen kabul etmediğini görüyorum. Halen PKK varlığı da var AB ülkelerinin çoğunda. Hatta AB parlamentosu da PKKyı destekleyen partiye çağrı yapıyor, toplantılar yapıyor. Bu nasıl bir hak, nasıl bir özgürlük, anlamak zor. Terör örgütü olarak tanınan bir gruba yakınlığı bilinen bir partinin adamalarını kürsüde konuşturmak ne anlama geliyor olabilir? Bu insan hakları adına açık açık bu isimlere terör propagandası yaptırması ABnin çifte standardıdır. İşte bu ve bunun gibi konularda Genel Kurmay Başkanı haklı olarak rahatsız olduklarını dile getirdi. Ben de katılıyorum bu rahatsızlıklarına.
Ali KÜLEBİ- Tabii çünkü iktidar bu konuda kendine göre nedenlerden son derece sessiz kaldı ve ordu açıklama yapmak zorunda hissetti kendisini.
Prof. NAITO- Evet, hatta başbakan geçenlerde aftan bahsetti. Ama PKK sorunu tamamen bitmeden, örgüt tamamen pasif hale getirilmeden affı dillendirmek çok yanlış. Önce yakalanıp, yargılanmaları gerekir bu teröristlerin. Ancak bu süreçten sonra bir takım af söylemleri ortaya çıkabilir. Ama aktif bir şekilde terör ile PKK ile mücadele içerisindeyken aftan bahsetmeyi gerçeklere aykırı ve uygunsuz olarak nitelendirmek istiyorum. Tabii bu da bence orduyu rahatsız etti.
Ali KÜLEBİ- Evet, Sayın Naito size çok teşekkür ediyoruz. Türkiyenin sorunlarını gerçekçi bir açıdan ve sözde müttefiklerimiz olan AB ve ABDnin dışında, tam tersine bir görüşle dile getirdiniz. Tekrar tekrar teşekkür ediyoruz efendim.
Prof. Masanori NAITO- Ben de teşekkür ediyorum.
*Prof. Dr. Masanori Naito, 1956 yılında Japonya, Tokyoda doğmuştur. Felsefe ve tarih bilimleri alanındaki lisans derecesini Tokyo Üniversitesinden,coğrafya alanındaki yüksek lisans derecesini yine aynı üniversiteden almıştır. Sosyal bilimler alanındaki doktora derecesini 1997 yılında Hitotsubashi Üniversitesinden almıştır. İslam ve Batı Avrupa ilişkileri, Batı Avrupadaki Müslüman göçmen hareketleri ve Orta Doğu araştırma yaptığı konulardır. Japonya Orta Doğu Çalışmaları Merkezi Başkanlığı yapan, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesinde, Damascus Üniversitesi Coğrafya Enstitüsünde misafir öğretim üyesi olarak bulunan Prof. Dr. Naito halen esas görev yeri olan Hitotsubashi Üniversitesi Evrensel Konular Çalışma Enstitüsünde öğretim üyesi olarak görev yapmaktadır.
News
Site map
SitemapIndex
RSS Feed